C44c : belle mécanique

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LaTaupe63
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Re: C44c : belle mécanique

Message par LaTaupe63 »

D'autant plus, que en parallèle de la restauration de cette C44c, j'ai aussi restauré intégralement un pèse personne Testut des années 50 mais avec un look Art Deco qui evoque plus les années 30: De là à dire qu'il aurait été designé par GéoHam :D je ne m'y risquerais pas... J'y ai pris beaucoup de plaisir aussi alliant l'esthétique à l'utile : il trône dans ma sdb et fait l'admiration ...comme quoi :-)
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Re: C44c : belle mécanique

Message par LaTaupe63 »

Bon... maintenant que j'ai investi du temps pour réaliser cet outil de calage de la distri, il me faut bien trouver les valeur "qui vont bien"
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J'ai plusieurs documents "fiables" dont deux magnifiques Guide de graissage /entretien / réglage de 1935 et 1936 (valeurs aussi reprises dans le livre de P.Barrabes) auquel je rajoute la fascicule MOTOSCOPIE de Claude Scialet

Le souci c'est que toutes ces revues convergent pour donner deux types de valeurs
Les valeurs sont données en Degrés et selon l'ordre suivant :

AOA / RFA / AOE / RFE
Motoscopie : 35 / 62 / 70 / 29
Notice 1935 : 24 / 53 / 58 / 21 (culbuteurs série)
Notice 1935 : 35 / 62 / 70 / 29 (culbuteurs sport)
Notice 1936 idem

La question est "comment savoir si j'ai des culbuteurs (en fait des cames) "Série" ou des cames "Sport"
Bien sûr, si j'étais sûr du calage initial, je pourrais en faisant mes mesures au disque déterminer tout seul comme un grand si j'ai des profils de came "Série" ou si ils ont un profils "Sport" mais... faire cette détermination en même temps que faire le calage me semble correspondre à résoudre une équation à deux inconnue avec une seule équation (j'ai jamais été bon en math... j'ai fait Bac "D" :lol: )
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Si vous avec un avis, je suis preneur ... j'ai 4 jours devant moi et j'aimerais bien arriver à caler ce 350 :D
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Béber
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Re: C44c : belle mécanique

Message par Béber »

bonjour Marc
Ta moto est équipée d'un moteur a boite 4 vitesses , ces moteurs étaient issu de la série sport N°312xxx contre 385xxx pour les boites 3 pour moi tu dois te baser sur le réglage des moteurs sport soit "Notice 1935 : 35 / 62 / 70 / 29 (culbuteurs sport)"

Il se peut que tu n'arrive pas a obtenir les valeurs exactes , il faudra alors faire au plus proche des données constructeur.
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Re: C44c : belle mécanique

Message par LaTaupe63 »

Merci encore une fois de plus Béber... j'ai toujours un peu de mal à admettre qu'une Motobecane puisse avoir un arbre à came "sport" ... :D ça fait beaucoup rire (moqueries) autour de moi quand j'évoque ce sujet ...

De ce pas, et motivé par tes réponses, je m'en vais à l'atelier pour faire des mesures et pourquoi pas un premier calage.
j'en profite pour demander : y a t'il des rondelles (et si oui, quelles matière acier ? Cuivre ? et quelles épaisseurs):

-entre la culasse et la base des 4 colonnettes ?
-entre le haut des colonnettes et le boitier aluminium de culbuteurs ?
-entre le haut du boitier alu de culbuteurs et les 4 vis de 9mm
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Re: C44c : belle mécanique

Message par Béber »

LaTaupe63 a écrit : 26 mai 2022, 15:31 -entre la culasse et la base des 4 colonnettes ?
non
LaTaupe63 a écrit : 26 mai 2022, 15:31 -entre le haut des colonnettes et le boitier aluminium de culbuteurs ?
non
LaTaupe63 a écrit : 26 mai 2022, 15:31 -entre le haut du boitier alu de culbuteurs et les 4 vis de 9mm
oui rondelle acier plate classique 9x18x2
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Re: C44c : belle mécanique

Message par LaTaupe63 »

Merci Béber pour le rappel sur les positions des éventuelles rondelles: ça a son importance non pas sur le calage proprement dit, mais plutôt sur l'angle d'attaque de la vis de culbuteur sur la tête de soupape alors avant de se lancer dans les réglages ça valait le coupe de vérifier. Mon montage est conforme à ce que tu décris: les rondelles sont en haut.
J'en ai profité pour mesurer la longueur de mes colonnettes (refabriquées par JF Usinage pour le passer en diamètre 10mm femelle), elles sont ok. J'ai aussi vérifié au marbre la parfaite planéité de ces 4 colonnettes vissées à fond : le boitier de culbu travaillera dans de bonne conditions et sans porte-à-faud.

J'ai finalisé la réalisation de mon outils-disque de calage (3 vis à 120° pour la lunette tournante, et fixation du disque sur le moyeu) c'est du sérieux, pas de jeu, très précis et je ne regrette pas le temps passé à le réaliser. J'ai aussi réalisé l'index dans une tige filetée de 7mm qui s'insère en lieu et place d'une des goujon de carter. Grosse incompréhension en découvrant (quelle burne j'avais même pas vu) que le disque n'est pas gradué de 0 à 360° mais en 4 sections de 90° qui partent chacunes dans le sens horaire ou antihoraire depuis le PMH et le PMB. Je ne comprenais pas pourquoi #-o et en fait c'est juste génial à l'usage =D>
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Pour faciliter les essais, mais surtout la compréhension de la démarche (rappel je ne suis qu'un pauvre gratte-papier), j'ai préféré ne pas travailler avec les ressorts épingles d'origine mais j'ai monté sur les guides les coupelles de ressorts concentriques de mon moteur C4c et les ressorts boudin externes d'une D45s : le montage est très souple et permet de bien "sentir" : par exemple, dès mon premier essai "au hasard" j'ai vite détecté une résistance anormale à la rotation : j'étais entrain de faire se marier une soupape avec le piston. Avec les ressorts d'origine, j'aurais peut être interprété cette résistance comme était normal vu la force exercée par les ressorts épingle. Cela me permet aussi de retirer facilement un des pignon pour faire sauter une dent et de le réengager en place: donc c'est cool et cela ne change rien sur le calage qui n'est en rien influencé par la force du ressort de rappel.
J'ai des sueurs froides en voyant qu'une désynchronisation entrainera une destruction des soupapes et du piston: en poussée maxi : les soupapes sont plus basses que le PMH ça fait peur :shock: quand on sait que le pignon de distri est monté conique et sans clavetage.
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Vient maintenant le moment du calage proprement dit ... après quelques erreurs, je me suis rabattu sur un préréglage correspondant à la bascule au PMH et puis j'ai essayé d'affiner.
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Bon et bien ... je me doutais bien que je ne retomberais pas sur les valeurs d'origine : méthode + usure + incertitude sur la provenance de ces cames + loi de Murphy ...J'avais séché sur le réglage au diagramme d'un D45s avec pourtant 100% de pièces neuves d'origine et n'était jamais retombé sur le valeurs décrites alors que tout est facilité par un arbre unique: j'avais tout calé à l'AOA

Les valeurs (AOA / RFA / AOE / RFE) que je visais étaient donc (came sport)

35 / 62 / 70 / 29
J'ai essayé de caler sur la première AOA et ça donne:
35 / 35 / 40 / 20
Ces valeurs ont été mesurées avec 0.1 et 0.15 de jeux admi/Echap

Autant dire que je suis loin... très loin du compte [-X

La seule bonne nouvelle, est que je retombe exactement sur les petits et discrets repères que j'avais fait au démontage et que c'est rassurant car cette moto marchait plutôt bien avant que je décide de la restaurer (je l'ai acquise fin 2017)
Il ne peut pas non plus y avoir de décalage entre les deux cames car elles sont repérées d'origine

Entre temps, j'ai reçu une réponse un MP de Doctobec (qu'il en soit remercié ici) qui donne un lien de 2012 très documenté et instructif que je vais prendre le temps de comprendre et de digérer.

viewtopic.php?p=98735&hilit=calage+dist ... c+s#p98735

Si je devais poser une seule question elle serait : en imaginant qu'il faille privilégier une seule des valeurs, laquelle privilégieriez vous ?

Et si je prends soin de bien documenter ce post c'est en espérant que ça puisse servir un jour à d'autres.
Fichiers joints
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Modifié en dernier par LaTaupe63 le 28 mai 2022, 12:52, modifié 1 fois.
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Le basque
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Re: C44c : belle mécanique

Message par Le basque »

continue comme ça << le gratte papier >> tu m’émerveille chaque que fois que je te lis =D> =D> =D>
le pastis c'est comme les seins,un c'est pas assez,trois c'est trop fernandel
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Re: C44c : belle mécanique

Message par LaTaupe63 »

Merci pour le compliment ... mais restons humble : ce travail est un travail collectif qui associe:

-des amateurs de ce groupe qui ont plus que largement contribué : Béber, Doctobec, Domino, Yan29 et d'autres que j'oublie de citer et qui m'excuseront
-quelques professionnels : chromage /usinage / peinture
-la chance de pouvoir être hébergé dans l'atelier sur mon lieu de travail en bonne cohabitation

... et puis aussi il faut souligner que restaurer une moto déjà tournante reste quand même plus facile et tout le mérite va donc à son précédent propriétaire qui me l'a cédé en 2018 et qui, lui, était parti de loin ... de très loin même :shock:

Je ne résiste pas à vous partager la base de cette restauration
Il serait d'ailleurs intéressant que son immatriculation permette de reconstituer cette partie de sa vie dans les Bouches du Rhône: j'en appelle à un "13" qui se reconnaîtra :D
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Re: C44c : belle mécanique

Message par fabien03 »

Pour moi le plus important est le temps de croisement au PMH.
La passion des machines d'avant guerre.
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Re: C44c : belle mécanique

Message par Béber »

LaTaupe63 a écrit : 28 mai 2022, 13:23
Il serait d'ailleurs intéressant que son immatriculation permette de reconstituer cette partie de sa vie dans les Bouches du Rhône: j'en appelle à un "13" qui se reconnaîtra :D

IMG_5795 (1).jpg
Pas sur que je puisse faire quelque chose avec ce N°d'immat datant de 1956 :oops: :oops:
une explosion tous les trois platanes et membre N° 024 et "ce n'est pas parce tu n'en a jamais vu que ça n'existe pas"
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Re: C44c : belle mécanique

Message par LaTaupe63 »

Un petit compte rendu de mes calages de ce week end : désolé c'est un peu long à lire ...

Je me suis posé et j'ai repris les choses calmement : je refais une mesure "tel quel" pour voir si ma démarche était répétable (rappel j'avais privilégié un calage sur l'AOA et les valeurs cames "Sport"

35 / 35 / 40 / 20 (valeurs visées 35 / 62 / 70 / 29)

Modif du jeu au soupapes porté sur les deux à 0.4 et re-mesure pour voir l'influence du jeu au soupapes

33 / 34 / 45 / 20 ... conclusion ça ne change pas grand chose à l'erreur d'experience près

Je me suis dit qu'il fallait que j'arrête de penser que j'avais des cames "sport" et me suis donc convaincu qu'il s'agissait peut être de cames "standard" pour lesquelles on attendrait les valeurs (doc de 1935-1936)

24 / 53 / 58 / 21

Nouveau calage et j'obtiens:
46 / 20 / 55 / 8
J'aime bien car je me rapproche de la valeur d'AOE qui semble être la valeur à privilégier pour la bonne marche du moteur d'après le post de Jef500 (en lien ci-dessous) mais je suis complètement dans les choux pour les valeurs d'admission: il y a vraiment un truc qui cloche #-o

Alors ... je me résous à tenter de faire sauter une dent et donc à désynchroniser les deux cames (elles portent un marquage qui semble d'origine : un point et deux points en vis à vis: après un essai dans le mauvais sens que je ne relaterai pas ici (pas facile à raisonner alors que les deux cames tournent dans ses sens opposés)
Ce nouveau calage me donne les valeurs suivantes :

24 / 43 / 55 / 7 pas si mal ...

Je décale un peu le pignon de la soie de vilo pour remonter un peu la valeur de RFE et j'obtiens cette fois :

20 / 45 / 50 / 10 ... qu'il conviendrait de comparer avec les valeurs de la doc 24 / 53 / 58 / 21

Alors cruel dilemme : je prends le risque de caler à 20 / 45 / 50 / 10 qui me parait assez équilibré mais en acceptant ce décalage artificiel d'une dent ... ou je me contente de remettre ce calage dans la configuration approximative dans laquelle je l'avais trouvé au démontage : 35 / 35 / 40 /20 sachant que je trouvais que ce moteur fonctionnait pas si mal... mais que je n'avais aucun élément de comparaison ?

Pour rappel, un post de Thiric de 2012 donnait "ses" valeurs dont il était satisfait (voir lien ci-dessous)
AOA 18° - RFA 42°- AOE 38°- RFE 10°

Si on résume:
Selon la doc d'origine cames "standard"
Le temps d'ouverture admission est de 24+180+53 = 257 degrés
Le temps d'ouverture d'échappement est de 58+180+21 = 259 degrés (au passage 257 = 259 donc les deux cames ont le même profil)

Mes valeurs mesurées donnent (dernier calage)

Le temps d'ouverture admission constaté est de 20+180+45 = 245 degrés (il manque 12° à l'appel)
Le temps d'ouverture d'échappement constaté est de 58+180+21 = 240 degrés (il manque 19° à l'appel)

Je pense que l'on peut conclure que ces degrés manquants correspondent à l'usure des cames dues à une lubrification défectueuse
Béber avait déjà relevé sur mes photos publiées plus haut dans ce post cette usure que l'on peut visualiser sur cette photo :
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PG2.jpg (48.84 Kio) Vu 1116 fois
On voit bien le "trottoir" à la base des cames côté pignon: on voit qu'il manque de la matière sur le "nez" (comment on dit ?) de la came à l'endroit où la force est la plus importante (compression max des ressorts) et la surface d'appui la plus faible. Je pense qu'avec le profil original on irait directement chercher les valeurs "standard" et peut être même les valeurs "sport".
Curieusement les poussoirs ne sont pas creusés (voir post de Doctobec à ce sujet)

Je serais preneur de vos avis, expérience, conseils ... bref tout ce qui permettrait d'avancer


rappel du lien de la discussion super instructive de 2012 :
viewtopic.php?p=98735&hilit=calage+dist ... c+s#p98735
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Re: C44c : belle mécanique

Message par Henri 4 »

Je n'ai pas suivi tout le post en détail, juste mon avis :
- l'usure au sommet des cames ne modifie pas les débuts et les fins d'ouverture (faible effort des ressorts) donc ne devraient pas avoir d'influence sur le diagramme, sauf si ce jeu est aussi présent sur la pièce en contact avec la came.
- le jeu utilisé pour la mesure du diagramme est en principe différent du jeu de fonctionnement, (plus grand pour sortir de la rampe de silence), la valeur retenue pour le relevé peut influer beaucoup sur le résultat.
- en cas de conflit entre valeurs théoriques et valeurs réalisables, je privilégierais le respect de la phase de croisement.
Henri
11 BL de 1956, FN M90 de 1931, Motoconfort U46C, Peugeot P102 à courroie de 1927, Ancêtre Ultima
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Re: C44c : belle mécanique

Message par Henri 4 »

En fait, La taupe, il n'est pas pressé de faire rouler sa C44c, il aime trop sa D45, il passe son temps à la photographier, il en est amoureux je l'ai observé au tour d'Auvergne ce week-end :
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IMG_2673.JPG (109.1 Kio) Vu 1006 fois
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Re: C44c : belle mécanique

Message par yan29 »

C'est vrai je crois qu'il ne roulera pas avec sa 350, il ne veut pas abandonner sa d45. En fait il veut prêter sa moto au copains, ça c'est un homme au grand coeur !!! :D :D :D :D
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Re: C44c : belle mécanique

Message par LaTaupe63 »

Excellent !!! Merci Henri 4 pour cette petite indiscrétion nombriliste :oops:
Mais c'est vrai que je l'aime cette petit D45s qui jamais ne me laisse tomber. C'est elle qui m'a amené à cette passion, qui m'a permis de comprendre comment fonctionnait un 4 temps, qui m'a mis le pied à l'étrier ...alors je lui doit bien ce culte [-o<

La C44c n'était vraiment pas prête pour ce 30 ème tour d'Auvergne alors je n'ai pas hésité quand il s'est agit de choisir ma monture (j'ai un temps hesité à aligner mon Peugeot S57)
Promis, le 31ème sera soit en C44c soit même avec la 500 Superculasse même si je pense sincèrement qu la 350 sera plus adaptée au rythme de roulage.
Merci pour ton excellent reportage sur ton blog perso
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