Couleur de bougie

Réglage, bougie...
cateralp
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Re: Couleur de bougie

Message par cateralp »

J'achète du 95 E10 , je l'utilise pour ...dégraisser l’extérieur des moteurs et les bas de cadres bien gras depuis des dizaines d'années quand je remets une machine en état . ( porte et fenêtre de l' atelier ouvert , c'est une horreur l'odeur de ce carburant )
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Lulu
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Re: Couleur de bougie

Message par Lulu »

Ouch, il y a quelques points à revoir là !
domtomMBK a écrit : 31 juil. 2022, 06:16J’ajouterais que l’explosion est maîtrisée par l’indice d’octane. Plus il est élevé, plus l’explosion est maîtrisée. C’est la raison pour laquelle le SP98, d’indice d’octane 98, est plus puissant que le SP95.
Faux
L'indice d'octane plus élevé repousse le risque d'apparition de cliquetis (combustion détonante).
Si ce risque est déjà absent avec du 95, comme c'est le cas sur nos mobs (je parle de moteurs stock), augmenter l'indice d'octane ne sert à rien.
Les deux carburants ont le même pouvoir calorifique, la puissance est identique dans les 2 cas.

Si tu as constaté une augmentation du rendement sur ta voiture en passant au 98, c'est que tu as une correction d'avance qui travaille en limite de cliquetis, et que ton véhicule est donc fait pour le 98 - avec une tolérance du 95 puisqu'il n'y a pas de 98 à l'étranger.

domtomMBK a écrit : 31 juil. 2022, 06:16Le problème de l’éthanol : c’est un combustible détonant, c’est à dire qu’il donne plus de chaleur et moins de travail. D’où sa faible quantité.
C'est le contraire, il est anti-détonant !
Comment crois-tu qu'ils ont maintenu l'indice d'octane de l'essence quand ils en ont supprimé le plomb ? En le remplaçant par des additifs oxygénés, notamment l'ETBE, composé à 50%... d'éthanol

Quant à l'E85, il a un indice d'octane MON 88 et RON 105 (contre MON 87 et RON 98 pour le SP98)
C'est pour ça que le passage à l'éthanol avec une carto adaptée fait gagner de la puissance sur les moteurs récents : il permet d'augmenter l'avance sans détonner, et donc de réduire les corrections de sécurité pour se rapprocher des valeurs optimales.
Dans le temps, les adeptes de courses pas trop réglementaires, fast&furious et autres bloqueurs de wastegate, utilisaient l'AVGAS 100LL (essence aviation) qui, avec son RON de 100, permettait de gonfler les moteurs plus fort qu'avec le SP98.
L'E85 est encore mieux. Et pour trois fois moins cher que l'AVGAS... Les kékés doivent être contents :mrgreen:

Je ne m'étendrai pas sur les notions de chaleur/travail, mais en bref, le plus faible travail restitué suite à une combustion détonante est uniquement la conséquence des déperditions de chaleur dues à la température initiale plus élevée.
Ça ne dépend pas directement du carburant.
D'ailleurs, ce n'est pas une règle absolue, puisque ces déperditions sont liées aux caractéristiques de la chambre de combustion (surface, matériau, température).
Dans un moteur théorique où la dissipation serait nulle (détente adiabatique), le travail restitué serait bien supérieur après une combustion détonante (et donc instantanée) qu'après une combustion déflagrante. On obtiendrait alors le cycle théorique de Beau de Rochas, d'un rendement de 50%.
Cet avantage est à opposer aux pertes thermiques réelles, pour savoir si on y gagne ou si on y perd au final... Ce n'est pas si évident.
De toute façon, le pouvoir destructeur des détonations dispense de se poser ces questions


Si l'adjonction d'éthanol dans le SP est faible, c'est uniquement pour ne pas trop perturber la stoechiométrie du mélange, pour rester dans les marges d'enrichissement des moteurs.
Certains sont capables d'enrichir assez pour tourner à l'E85 (après une certaine période "d'apprentissage" qui laisse le temps au LTFT d'atteindre la bonne valeur), mais d'autres non : soit parce que la carto ne permet que des corrections limitées, soit parce que les injecteurs ne sont pas assez gros.
Sur une mob c'est beaucoup plus simple : il suffit d'augmenter la taille du gicleur.

Donc oui, passer de l'E5 à l'E10 sur un moteur qui tourne déjà un peu pauvre, ça équivaut à appauvrir encore un peu plus, et si c'est un moteur poussé ça peut devenir dangereux. (Bien que la différence soit faible)
Si on en est là, c'est qu'il est de toute façon plus sage d'enrichir.


L'humidité dans le carburant n'est pas tellement un problème pour la combustion, l'injection d'eau est d'ailleurs un truc connu pour justement réguler la température de combustion et éviter le cliquetis.
Pour moi le principal souci avec l'éthanol actuellement, c'est que les huiles 2T ne sont pas toutes miscibles avec. A 85% d'éthanol, comme dans l'E85, ça peut poser problème. A 5 ou 10%, forcément beaucoup moins
Modifié en dernier par Lulu le 31 juil. 2022, 18:17, modifié 3 fois.
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Fluky
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Re: Couleur de bougie

Message par Fluky »

Lulu a écrit : 31 juil. 2022, 16:32puisqu'il n'y a pas de 98 à l'étranger.
C'est vrai, on trouve plus du 100 que du 98...
Si ça ne rentre pas, prends un plus gros marteau (Lao Tseu, faussement attribué à Confucius).
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sp93
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Re: Couleur de bougie

Message par sp93 »

le e85 c est encore mieux que l avgas ...
donc tout ceux qui font de la compet avec de moteurs genre bidalot qui sorte 15 cv ou des solex qui prennent 13500 tours
en tournant à l avgas c est des nazes qui y connaissent rien ?
je pense que ça vas être dur de convaincre les possesseurs de kreidler van veen et autre jamathi
de mettre du jus de betteraves dans leur réservoirs :mrgreen:
lulu : tu travaille au bureau d études recherches et développement de chez Total ?
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Re: Couleur de bougie

Message par Pierre74 »

Ouaip, c'est bien tout ça, mais il ne faut pas oublier non plus que nos moteurs de pétarets tirent leur pitance au travers d'un simple carburateur et point de cartographie renseignée par de multiples sondes de tous poils non plus pour l'allumage. [-X
Pis pour se rendre compte de ce genre de truc, il faut rouler. Nous rentrons ce soir du col de la Faucille par Gex et retour par Mijoux (124 km). Mon fils avec le 103 LVS et moi avec la H50VS, toutes deux full stock. Le WE passé c'était Plan d 'Hotonnes par Génissiat et le col de Richemond (129 km), celui d'avant le col des Aravis par La CLUSAZ, descente par la Giettaz et retour par le tour de lac d' Annecy (172 km), pis encore avant le col de la Chambotte et dans la foulée celui du Sapenay par Chindrieux (119 km). Éssayé le Clergeon mais trop pentu vers le haut (agec) avec ses 16% et mes 85 kgs... :oops: Quant au Grand Colombier et ses 22%, c'est réservé à la 125 XLS et à la D45S. (toutes en SP nonante huit ! Mais chut, il ne faut surtout pas le dire...)
Ma devise : une mécanique qui roule s'use et celle qui dort fini par s'abîmer. Moralité : choisi ton camp, camarade... :wink:

(édité pour correction d'hortographe :oops: )
Modifié en dernier par Pierre74 le 01 août 2022, 07:56, modifié 2 fois.
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Re: Couleur de bougie

Message par domtomMBK »

Merci lulu pour ce cours magistral. Je propose de le mettre en tuto.
Je vais me coucher moins bête ce soir.
Autant pour moi sur le pouvoir calorifique de l’Ethanol, que je pensais supérieur à l’essence. Je me souvenais des conneries à l’alcool à 90 dans nos moteur.
Pour me justifier, je pensais à U=W+Q pour la thermo.
Pour ceux que ça saoule, U est l’énergie, W le travail et Q la dissipation de chaleur

Tout de même, si je t’écoute bien, les différentes essences ont le même pouvoir calorifique mais l’éthanol n’est pas bon pour nos (vieux) deux temps
1- il peut amener à changer les réglages sous peine de casse
2- il n’est pas compatible avec toutes les huiles utilisées pour les mélanges
3- il engendre une moins bonne stabilité des mélanges dans le temps
4- pour ceux qui poussent leur deux temps, réduire l’indice d’octane augmente le risque de cliquetis
Devise Shadock : il est beaucoup plus intéressant de regarder où l'on ne va pas pour la bonne raison que, là où l'on va, il sera toujours temps d'y regarder quand on y sera
https://edhawkins.org/
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Re: Couleur de bougie

Message par Pierre74 »

Pour en revenir au sujet initial "couleur de bougie", voici mon retour d'expérience qui peut aider Alex et compléter celui de Flucky (un peu ci-dessus), dont les photos m'ont éberlué... ! :shock: Le trou au piston n'est pas passé bien loin...

Voici la couleur des bougies après notre périple d'hier :
20220801_bougies mobs.jpg
20220801_bougies mobs.jpg (56.47 Kio) Vu 748 fois
À gauche : la B6HS du 103 et qui totalise 3512 km, à droite la L82C de la H50 à 2315 km. Si la seconde peut paraitre un chouillat riche, je laisse comme ça.

Je ne les ai déposées que ce matin, cause chaleur des moteurs et séants en compote qui demandaient du repos... (hormis le fait qu'un couple d'amis en Harley nous ont rejoints dans la cour. Bla-bla-bla...et le temps passe)

Les machines sont en condition strictement d'origine en tous points, gicleurs de marche compris, huile semi synthése de marque (Total, Motul, Elf... suivant où je prends) à 3% dans du carburant SP98.

J'habite une petite vallée et pour en sortir, deux solutions : soit la suivre d'Est en Ouest (50% du temps), soit monter ses flancs (les 50 autres %) et de les redescendre de l'autre côté, forcément. De toute façons, la moindre balade dans notre région au relief chahuté est faite de ça. Dans les montées au régime soutenu et pratiquement constant, c'est gaz à fond. Le mélange carburé rentre et fait son job : alimentation du moteur + graissage = OK. Dans les descentes, c'est autre chose : le régime moteur peut très bien atteindre des valeurs élevées même gaz fermés et c'est là où à mon avis, que les prémices d'un serrage futur peuvent se mettre en place par manque d'apport en huile. Voilà la raison de mon mélange à 3% de semi synthese. Ai-je tord, ai-je raison ? :-k Je préfère jouer la sécurité d'autant plus que mes machines ne rejettent pas plus de gras extérieurement que celles tournant à 2%. On assure les (longues) descentes à allure "modérée" en donnant de temps en temps quelques coups de gaz, comme des vieux, quoi... :mrgreen:
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Re: Couleur de bougie

Message par sp93 »

celle de droite pour moi nickel
celle de gauche pour moi limite dangereux pour le moteur
je monterais de la champion et un gicleur un chouia plus gros
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Re: Couleur de bougie

Message par BLUTCH31 »

Effectivement pour moi celle de gauche est un poil trop pauvre! Je mettrai deux points de plus!
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Lulu
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Re: Couleur de bougie

Message par Lulu »

Celle de gauche serait parfaite sur un 4 temps.
Avec l'huile 2T, effectivement ça doit être un peu plus noir.
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Re: Couleur de bougie

Message par Lulu »

sp93 a écrit : 31 juil. 2022, 21:04je pense que ça vas être dur de convaincre les possesseurs de kreidler van veen et autre jamathi de mettre du jus de betteraves dans leur réservoirs :mrgreen:
Chacun fait comme il veut. Ça n'a pas l'air de trop déranger les possesseurs de Lotus compressées, de V8 BMW ou de Mégane RS de rouler au jus de betterave.
De plus en plus de pistards qui font faire une reprogrammation en profitent pour passer à l'E85, et pas uniquement pour des questions de budget. On peut clairement sortir plus de chevaux avec de l'éthanol.
Et ceux qui ont une carto flexfuel (une vraie, pas le flexfuel du commerce qui se contente d'enrichir de 30%), ils disent tous que le retour au SP98 donne l'impression de rouler avec le frein à main
sp93 a écrit : 31 juil. 2022, 21:04le e85 c est encore mieux que l avgas ...
donc tout ceux qui font de la compet avec de moteurs genre bidalot qui sorte 15 cv ou des solex qui prennent 13500 tours
en tournant à l avgas c est des nazes qui y connaissent rien ?
Ben déjà ce sont des tricheurs, parce qu'aujourd'hui (à ma connaissance) tous les règlements nationaux 50cc autorisent uniquement l'essence de station routière. Mais OK ce n'est pas le sujet

Ensuite, ça dépend de la raison pour laquelle ils tournent à l'avgas :
-Si c'est parce qu'ils croient que ça va leur donner plus de puissance avec les mêmes réglages, oui c'est des nazes qui n'y connaissent rien
-Si c'est parce qu'ils ont une config qui donne du cliquetis avec du SP, alors oui ils font bien de rouler à l'AVGAS. Ils pourraient aussi rouler à l'E85, mais s'ils ne touchent pas à l'avance ou au TC ils ne gagneront rien de plus.
-Si même en tournant à l'AVGAS ils doivent se restreindre en TC et/ou avance pour ne pas cliqueter, mais qu'ils pourraient sortir plus de puissance en poussant plus loin, bah ils devraient passer à l'E85, ça leur donnerait de la marge.

Après, rouler à l'éthanol en loisir c'est une chose, mais en compétition il y a un autre paramètre qui entre en jeu : l'autonomie. On consomme 30% de plus à l'E85, ça veut dire des ravitaillements plus fréquents. Plus de perfs et plus d'arrêts au stand, ça peut valoir le coup, ou pas. Question de stratégie de course
sp93 a écrit : 31 juil. 2022, 21:04lulu : tu travaille au bureau d études recherches et développement de chez Total ?
Non, dans un garage qui fait des préparations moteur, et comme l'usage de l'éthanol prend de plus en plus d'ampleur je m'intéresse au sujet. Les infos que j'ai données plus haut, on les trouve facilement, ça n'a rien de secret ou de personnel

domtomMBK a écrit : 31 juil. 2022, 23:26Tout de même, si je t’écoute bien, les différentes essences ont le même pouvoir calorifique mais l’éthanol n’est pas bon pour nos (vieux) deux temps
1- il peut amener à changer les réglages sous peine de casse :arrow: Eh oui, c'est un carburant différent, il nécessite des réglages différents :wink:
2- il n’est pas compatible avec toutes les huiles utilisées pour les mélanges :arrow: Non pas toutes, mais certaines apparemment oui, un youtubeur avait fait une liste, c'est à tester...
3- il engendre une moins bonne stabilité des mélanges dans le temps :arrow: Ça c'est vrai, l'essence mélangée à l'éthanol s'évapore plus vite. En bidon fermé pas de souci
4- pour ceux qui poussent leur deux temps, réduire l’indice d’octane augmente le risque de cliquetis :arrow: Oui, donc avantage à l'éthanol sur ce point
Il faut quand même faire la différence entre l'E85, qui est vraiment un autre carburant, et l'E10 où le taux d'éthanol est assez faible pour qu'il puisse (normalement, dans la plupart des cas) remplacer le SP sans toucher à rien.
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Re: Couleur de bougie

Message par Fluky »

Ta dernière phrase me gène un peu ; nos vieilles machines n'ont pas d'injections sophistiquées, pas de capteur de cliquetis, pas d'avance variable ni de richesse gérées par l'électronique, et donc le E10 présente un réel risque de casse moteur par appauvrissement du mélange, et ceci est un risque avéré et constaté, quoique tu en dises.

Le E5 passe, mais avec du E10 on est obligé d'enrichir au gicleur, et de changer le dit gicleur en cas de changement de carburant, pas vraiment pratique.
Si ça ne rentre pas, prends un plus gros marteau (Lao Tseu, faussement attribué à Confucius).
Avec ce que je sais, on pourrait écrire un roman ; avec ce que je ne sais pas, on pourrait remplir une bibliothèque...
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Re: Couleur de bougie

Message par Lulu »

Un réel risque de casse avec le gicleur prévu pour l'essence à 0% d'éthanol, qu'on ne trouve plus depuis des années... Admettons.
Mettre la tête dans le sable et rouler au 98 (qui n'a, historiquement, rien à faire dans une mob : elles marchaient à l'ordinaire) au lieu de régler sa richesse une bonne fois pour toutes en accord avec les carburants actuels, n'est-ce pas un peu mesquin ?

Je rappelle que ce sujet a été ouvert pour choisir le bon gicleur. Et que l'auteur a directement été orienté vers le SP98, alors que c'est justement l'occasion de régler sa mob pour l'E10
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Re: Couleur de bougie

Message par Pierre74 »

Lulu a écrit : 02 août 2022, 10:33 Un réel risque de casse avec le gicleur prévu pour l'essence à 0% d'éthanol, qu'on ne trouve plus depuis des années... Admettons.
Mettre la tête dans le sable et rouler au 98 (qui n'a, historiquement, rien à faire dans une mob : elles marchaient à l'ordinaire) au lieu de régler sa richesse une bonne fois pour toutes en accord avec les carburants actuels, n'est-ce pas un peu mesquin ?

Pierre74 a écrit : 30 juil. 2022, 22:55 La différence entre le 95 et le 98 d'aujourd'hui n'est pas uniquement au niveau de l'indice d'octane mais de leur teneur respective en éthanol. Ce distilat est hydrophyle (il attire et retient l'eau). Il a également des qualités décapantes et agressives pas très compatibles avec certains élastomeres. Tout ça réuni, peut à la longue, nous poser quelques menus problèmes : oxydation des métaux ferreux ou autres (aluminium...), décollage des vieux résidus sagement fixés depuis des lustres dans le réservoir, dégradation des tuyauteries et joints du circuit de carburant, explosion du mélange carburé mal maîtrisée de par la présence d'humidité dans le carburant, instabilité du mélange essence-huile dans le temps, etc...

Je rappelle que ce sujet a été ouvert pour choisir le bon gicleur. Et que l'auteur a directement été orienté vers le SP98, alors que c'est justement l'occasion de régler sa mob pour l'E10. Perso et je ne suis sans doute pas le seul, je pense qu'Alex a bien compris qu'il fallait qu'il augmente un peu le calibre de son gicleur, sans compter qu'i l'a sans doute déjà fait. Laissons le rouler, jeter un œil à sa bougie qui aura sûrement retrouvé une belle teinte chocolat. Pour le reste, le temps le dira sans qu'on ne le sache forcément...
Bon ben maintenant, on va se détendre un peu...
De quelle couleur la bougie, la vignette Critair et le montant des taxes, là... :
viewtopic.php?t=44912
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Re: Couleur de bougie

Message par sp93 »

on va faire simple :
51 montée d origine avec un sha de 14.14
ben la hard rock par exemple , éclaté carbu de mai 1992
mbk monte un gicleur de 60 , à l époque pas de connerie de e 5 ou e 10 encore ( si mes souvenirs sont bons )
aujourdhui on est obligé d augmenter un peu donc un 62 63 serait pas mal
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